Entrevista do historiador Renato Lemos (UFRJ) à Revista Verdade, Memória e Justiça (ISER)
Quais são suas percepções sobre a conjuntura política de formação de uma Comissão da Verdade e como você vê estes primeiros meses desde a sua instituição e composição e seus primeiros passos?
Eu entendo que a criação da Comissão da Verdade é um momento avançado de um conjunto de contradições que existem não só no governo Dilma, mas também no governo Lula e, a rigor, até mesmo no governo de Fernando Henrique Cardoso, pela presença de um setor vinculado, inclusive internacionalmente, à área dos direitos humanos – e que, de certa maneira, constitui um quisto nestes governos. Como é uma matéria muito sensível no plano internacional, principalmente, que tem a ver com compromissos internacionais firmados principalmente a partir da Constituição de 1988, as coalisões dos governos têm se obrigado a satisfazer algumas pressões neste sentido. Eu não acho que estas pressões venham do conjunto da sociedade. Não consigo perceber nenhum segmento identificado com classes sociais ou categorias fortes que pressionem. Eu entendendo mais como uma pressão ideológica difusa, , sem muita base social material.
Acho que a Comissão da Verdade é um passo para igualar o Brasil a outros países que passaram por processos semelhantes. É para o Brasil não ficar pra trás. Há uma preocupação muito grande desses governos em dar satisfações internacionais, mostrar números positivos – que em geral escondem a realidade, mas formalmente apresentam uma realidade positiva. A Comissão da Verdade tem essa limitação. Isso transparece na lei que a criou, e que estabeleceu limites claros na sua forma de atuação. Mas isto não invalida a comissão, porque ela pode ganhar uma dinâmica própria e até mesmo, dependendo da luta política, romper essas limitações.
Na verdade, não acho que esta seja uma questão central pra nenhum dos governos que tivemos e nem para o governo da Dilma. Acho que isso é um incômodo que eles têm que administrar. E que só rende dividendos na projeção internacional do Brasil na área dos Direitos Humanos.
Passadas três décadas do fim da ditatura, quais seriam as expectativas de resultados de uma comissão da verdade?
Se a comissão funcionar se atendo a sua destinação legal, eu acho que o resultado vai ser muito imediato e vai ser fundamentalmente no plano emocional. Acho que parentes, principalmente, de desaparecidos políticos, de pessoas cujo paradeiro não está oficializado, provavelmente vão ter informações para se acalmar emocionalmente. E de outro lado, pessoas que ainda têm uma responsabilidade nesses desaparecimentos vão ter elementos para seu desconforto, porque vão estar vulneráveis a certos tipos de ação e de denúncias. Então, se a comissão se ativer a seu estatuto legal, eu acho que não vai muito, além disso: levantamento de informações que não vão ter grande significação histórica, mas sim significação emocional pros envolvidos de um lado e de outro, no processo.
Mas é comum que iniciativas oficiais assumam uma dinâmica que rompa com a sua natureza institucional. Isso pode abrir certos caminhos que contribuam para o aprofundamento da discussão da questão da violência da ditadura – tanto em relação à natureza do regime ditatorial, quanto à natureza da transição. Enquanto a questão do destino dos desaparecidos e da violência que está subjacente a este destino, for restrita a um ponto de vista apenas de violação de direitos individuais, eu acho que não se vai tocar no sentido social e histórico da ditadura.
Ditaduras como no Brasil, na Argentina, no Chile e também no Uruguai não se estabeleceram para violar direitos humanos. Se estabeleceram para garantir direitos de classes sociais: garantir o lucro, garantir determinada ordem, etc. Esses vínculos começam aos poucos a aparecer quando temos filmes, como o “Cidadão Boilesen”, mostrando a ligação entre empresários e a tortura, quando o próprio presidente da Comissão de Anistia, Paulo Abrão, dá uma declaração de que a Comissão da Verdade tem que investigar a participação de empresários na tortura, etc.
Quais seriam os principais desafios à Comissão da Verdade, diante do desenho da sociedade atual e frente às resistências que vêm sendo manifestadas por setores da sociedade?
Existe um tipo de resistência que é ligada aos prejuízos que os vínculos com a violência da ditadura possa trazer para a imagem de certas instituições, como por exemplo, a grande imprensa, nomeadamente a Rede Globo e o grupo Folha de São Paulo. São grupos empresariais que, já se sabe documentadamente, ou ajudaram a repressão, ou se beneficaram grandemente da ditadura. Então a gente vê, por exemplo, na cobertura que o setor da imprensa dá a esta discursão o foco vai exclusivamente nos direitos individuais, os chamados direitos humanos.
Se a CNV quiser realmente contribuir para o conhecimento histórico da ditadura ela vai ter que ir além da questão do direito individual. Vai ter que ir nos nexos entre grupos sociais e a ditadura. Estes nexos são o que atualizariam a discussão. E certamente vão gerar muita resistência. Não me parece que nenhum setor dentro do governo e na comissão tenha muito interesse em perceber isso, porque isso lançaria luz sobre as continuidades que existem entre a ditadura e o regime democrático atual.
Este tipo de continuidade é que talvez estabeleça um limite à Comissão da Verdade, porque isso foge muito da motivação da sua criação, transcende a questão do direito individual e dos direitos humanos – a não ser que a gente entre numa concepção muita ampla de direitos humanos. Em suma, é uma questão que podemos chamar de metodológica. Eu entendo que a discussão da violência do Estado, seja da época da ditadura, seja da atual, não pode ser dissociada das relações sociais como um todo. Ela sempre se prende, no mínimo, a defesa da ordem. Então, essa é a inserção que tem que ser feita na análise da questão da violência. Mas eu sou pessimista em termos da possibilidade da Comissão da Verdade chegar a uma abordagem deste tipo.
Como você vê o papel da mídia como ator social neste debate, para além de seu papel de retratar e publicizar este processo?
Eu acho que setores da mídia, principalmente as grandes corporações da mídia, correram atrás. Num primeiro longo momento, se opuseram, criaram obstáculos e procuraram não noticiar nada nessa discussão. A partir do momento em que isso se tornou uma realidade palpável, a mídia entra forte para afirmar isso que estou chamando de ‘limitações da Comissão’, para afirmar uma comissão para trabalhar exclusivamente no limite da violência individual, dos direitos individuais. Esta é uma visão que despolitiza o problema. Estou falando em despolitizar porque desassocia o problema das lutas políticas concretas que geraram o problema, durante a ditadura, e que continuam cercando o problema e o tratamento dele hoje
Isso também rende, secundariamente, frutos: vende jornal. Enfim, tem um público grande neste tipo de abordagem, que é “sensacional”. Sensacional no sentido de que atua no nível das sensações, pega o drama humano, pega a emoção, a tragédia da família, que são fatos inegáveis, mas que estão longe de esgotar o problema. Eu acho que a mídia vai explorando nesta direção porque é uma direção que dificulta chegar a seu papel nesta história toda.
Como você vê o papel do ator social “Sociedade Civil”, neste processo político?
Eu acho que esta categoria ‘sociedade civil’ tem sido manipulada e é também um fator de “ensombrecimento” dos problemas. A sociedade civil é heterogênea e composta de entidades frequentemente contraditórias entre si e, além disso, boa parte da sociedade cumpre funções do Estado. Então trabalhar com a ideia de uma sociedade civil que pressiona o Estado é uma ilusão e uma mistificação. E não vejo isso como útil. Acho que a gente tem que identificar as forças da sociedade que vão numa direção ou noutra. Houve setores da sociedade responsáveis pelo golpe de 1964: eu não vejo uma ditadura do Estado contra a sociedade civil. Foi de grupos da sociedade que tinham tomado o controle do Estado contra outros grupos da sociedade que foram oprimidos por este controle. Tinha uma divisão vertical da sociedade. É assim até hoje. Então eu acho que esta categoria ‘sociedade civil’ não é útil para uma análise da conjuntura e uma análise do problema da Comissão da Verdade.
Eu sou ligado à universidade que faz parte tanto da sociedade civil, quanto do Estado. E eu sou um crítico da Comissão da Verdade, tal como está estabelecida hoje. Colegas meus são defensores. Então aqui a universidade também está dividida.
Além disso, o governo que está a frente do Estado vai querer que a produção de conhecimento seja feita em uma certa direção e essa direção, no meu entender, é uma concepção de memória e esquecimento extremamente complicada porque é um processo de quase psicologização da história.
E o que dizer sobre Comitês da sociedade civil que vêm se instituindo para discutir o tema ‘memória, verdade e justiça’ e se constituindo como atores sociais de acompanhamento da Comissão da Verdade – neste contexto em que a atuação estatal vem cada vez mais envolvendo parcerias com grupos da sociedade civil, convênios, editais, etc.
Isso não é complicado se você trabalha com o conceito gramsciano do ‘Estado ampliado’, que diz que nas sociedades capitalistas modernas a complexidade da sociedade chega a tal ponto que ela se confunde frequentemente com instituições estatais e passa a cumprir uma série de funções estatais. São grupos aparentemente fora do Estado cumprindo funções estatais. Deste ângulo a situação não fica complicada. O ponto é entender em torno de que interesses se dão estas negociações.
O que determinados grupos querem que seja lembrado? O que determinados grupos querem que seja esquecido? Esse é a questão central.
Eu não conheço estes grupos [comitês da sociedade civil], não posso falar sobre eles, mas a percepção que eu tenho da perspectiva oficial é que se quer lembrar a violência sobre o direito individual. Não se quer lembrar a realidade de que esta violência expressou o momento histórico internacional e nacional; que esta violência não foi gratuita; que esta violência fez parte de um processo histórico de afirmação de interesses de certos setores do capitalismo que exploraram em 1961 e 1964 os problemas da sociedade brasileira, do governo João Goulart, e depois implantaram esse regime para favorecer estes interesses. Este posicionamento é hegemônico hoje.
Mas, eu acho que esta informação [sobre a formação de comitês da sociedade civil] torna mais rica realmente esta discussão de ‘para onde está indo o trabalho sobre a memória e o esquecimento do ponto de vista oficial?’. Parece estar indo no sentindo de se criar um campo de conhecimento destinado a consagrar uma visão do problema, que certamente não é a visão dos torturadores, mas também não é uma visão muito crítica do problema. É uma visão tipicamente liberal, é a visão dos direitos humanos, a visão que vem da Revolução Francesa. É um esforço sendo feito, com base em recursos da sociedade – já que nós financiamos tudo, com nossos impostos – para consagrar um determinado ponto de vista, que de alguma maneira satisfaz as contradições internas, não só do governo atual, como dos anteriores, desde o Fernando Henrique, sempre nesta direção.
Outro ator social que vem se manifestando e ganhando visibilidade neste cenário é a juventude, sem fortes trajetórias de militância, muito menos relacionadas à ditadura – já que não haviam nascido – e que atualmente vem se mobilizando, com intervenções criativas e ações articuladas politicamente. Como você vê esse novo ator?
É um ator com fôlego de velocista, mas sem fôlego de maratonista. Eu era adolescente nos anos 60 e a boa parte da geração que participou comigo do movimento estudantil e foi presa, hoje está no poder, de um ângulo totalmente diferente em relação àquele que desenvolvia quando era jovem e estava na rua criativamente. Então eu não credito grande importância a isso. É preciso entender o que é juventude e adolescência, o que é esta fase da vida, que está presente em muitas iniciativas políticas. O jovem está começando a vida e está disposto a muita coisa. Cadê os ‘caras pintadas’ contra o Collor? Muitos de hoje são os caras pintadas na época do Collor.
Então, acho bacana, valorizo e dou força, mas antes de tudo do ponto de vista existencial. Acho uma experiência muito boa. Destes jovens, um percentual vai ser crítico em relação à sociedade, mas a maior parte, pessimistamente falando, vai se integrar à ordem, assim que arranjar um emprego. Então eu acho isso tudo muito limitado. Acho interessante, acho que agrega experiências interessantes para o conjunto da sociedade, que pode aprender com isso, Mas não vejo muito potencial transformador nisso.
E no que se refere ao impacto da atuação dos jovens, com manifestações, escrachos, etc.?
Quando eu respondo isso, estou pensando na questão mais estrutural. Isto não modifica a estrutura do conflito político, mas gera fatos novos na conjuntura, no momento político. Sem dúvida é positivo e progressivo. Um grupo de jovens que vai denunciar torturadores é uma coisa interessante, é muito bom que alguém o faça. Só acho que tem fôlego curto: boa parte destes jovens vai arranjar emprego, e vai começar a não poder ir aos escrachos, e vai esquecer os escrachos.
Mas, do ponto de vista do momento político, é muito interessante. São coisas que só se admitem aos jovens. Coisas da sociedade patriarcal, como a nossa. Por que em 1975 se criou um movimento feminino pela anistia? Por que só mulheres podiam fazer o que elas faziam. Meu irmão ficou preso bastante tempo, foi torturado, e eu assisti minha mãe fazer coisas, nos anos 70, que se meu pai fizesse seria preso. A mulher podia colocar o dedo no nariz do militar e gritar “Quero saber do meu filho!”. São as contradições da sociedade patriarcal. E em relação à adolescência é a mesma coisa. É o paternalismo da sociedade, tolera-se muito mais o que o adolescente faz. Se fossem sindicalistas, se fossem camponeses, o tratamento seria diferente, porque teria outra significação.
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