Moreno: Acreditamos que há possibilidades de que Trotsky tenha errado total e absolutamente em sua análise e sua política sobre o fato mais importante — revolucionário e contrarrevolucionário – que ocorreu na história, que é a Segunda Guerra Mundial e, por isso, somos uma seita.

Refere-se à definição do caráter da guerra somente como inter-imperialista?

Moreno: Não, que era democrática. Isso está indicado em uma velha discussão entre Grandizo Munis¹ e o Socialist Workers Party (SWP). Qual era a discussão? Quando a direção do SWP foi julgada [durante a Segunda Guerra Mundial], não disse: “Estamos pela derrota de nosso próprio país; não queremos defender o nosso país”, como disseram os bolcheviques e todos os socialistas revolucionários de esquerda em 1914. Toda a defesa do SWP foi a de dizer que: “Estamos contra o governo, não pela derrota de nosso país, porque nós somos os mais antinazistas, os que mais queremos derrotar a Hitler”. Grandizo Munis lhes respondia: “Caíram no oportunismo mais nojento”. E trazia citações de Lenin. “Lenin — dizia Grandizo Munis — dizia que o mal menor era a derrota do próprio país — coisa que é verdadeira — e propunha a transformação da guerra inter-imperialista em guerra civil. E vocês nunca disseram isso no julgamento”. Então, os dirigentes do SWP mostraram uma carta de Trotsky — genial, como sempre — em que dizia: “Não está descartado que sejam atacados, que tratem de provar que são traidores e, utilizando esse meio, fuzilá-los. Precisam ser inteligentes ao se defenderem”. E aconselhava tudo o que fez Cannon²: dizer que o governo de Roosevelt era um péssimo governo; que não combatia; que, de fato, por ser capitalista, em última instância facilitava o nazismo, etc., etc., e que eles eram os campeões na derrota militar dos nazistas. Eu tive a sorte de conhecer, era seu amigo. Era muito interessante o que ele dizia, mas em seu momento demos razão ao SWP porque trouxeram umas citações de Trotsky que não eram conhecidas, de umas cartas que lhes havia enviado. Todos nós respeitávamos tanto a Trotsky e a seu esquema, que opinávamos que Grandizo Munis estava equivocado. [Mas] havia uma contradição. Grandizo Munis foi se tornando cada vez mais delirante, mas creio que seu delírio tem uma profunda razão política: ele se manteve trotskista dogmático. Ele tinha razão: havia uma contradição. Mas como gostava tanto de Trotsky — era seu discípulo predileto — não lhe respondeu. Seguiu a linha de Trotsky e foi então construir um partido internacional formado por nacionalidades distintas. Fazia células de húngaros e franceses para que não fosse visto como nacionalista. [Com a recomendação que lhe tinha feito o SWP,] Trotsky estava esboçando, quase teorizando [uma política]. Estava surgindo uma tática, a que hoje em dia conhecemos como “estamos a favor da causa, mas contra a condução”. É a da Guerra das Malvinas. O centro é o ataque à condução de uma luta justa, o centro não é [o ataque] à luta.

A diferença entre a Primeira Guerra Mundial e a Segunda é a existência do nazismo?

Moreno: É existência da contrarrevolução. Qual foi o elemento determinante na Segunda Guerra Mundial, o contrarrevolucionário ou o inter-imperialista? Foi ou não um tipo de guerra diametralmente oposta [à Primeira]? E por que começo a acreditar que não³. Houve uma grande ala, um grupo de alemães muito inteligentes que colocaram o tema a Trotsky, e ele os escorraçou – da mesma forma que a Chen Duxiu⁴ com relação a Mao Tse-tung. Se isso fosse assim, e se Trotsky foi mecânico … voltemos ao sadio empirismo de Lenin. Que quero dizer com isso? Não digamos mais: “Certamente que as coisas serão assim”. Digamos: “O desenvolvimento político é em base ao desenvolvimento desigual e combinado; todos os dias aparece algo novo, então todos os dias temos que voltar para trás para elaborar teoria, porque somos políticos e o político é responder todos os dias a situações novas”. É preciso terminar com [a ideia] que as coisas se repetem mecanicamente.

Dá-me a impressão que Trotsky cometeu um erro de mecanicismo catastrófico para o trotskismo, que nos impediu de encarar a maior revolução e guerra que ocorreu no mundo com uma política correta, que era a da denúncia à direção e não a denúncia à guerra. Mas houve trotskistas que participaram nos maquis. Foi uma confusão teórica terrível [Também] houve trotskistas e marxistas que foram fazer trabalho nas SS porque disseram: “Aqui está o proletariado e irão entrar em crise, e Trotsky fala que o proletariado…” Outro dia vi na TV um marxista fanático que entrou nas SS. Um ou dois anos depois, saiu, porque não podia fazer uma fração, nem falar nem fazer nada: os SS eram lúmpens, ainda que muitos fossem operários.

Vi há pouco aqui na televisão, em um desses programas sobre o nazismo, em que apareceu uma pessoa que dizia: “Eu era da esquerda do PC; fiz a análise que ali, nas SS, estava o proletariado, e então entrei, e não pudemos fazer nada”. Privat disse que os trotskistas tinham que fazer entrismo nas organizações fascistas sindicais. Outros — que conheci e que eram muito capazes— opinaram que havia que fazer propaganda e entrismo porque viriam cinquenta anos de nazismo. Recém ao final se aceitou a guerrilha; antes a atacavam. Era uma confusão terrível e isso não era tão simples: “são dois regimes; há um regime contrarrevolucionário, este é o fator determinante”. É o que se disse para a Guerra Civil Espanhola. Porque na Guerra Civil Espanhola foi dito o contrário [do que foi dito na Segunda Guerra Mundial], mas não de uma forma bem firme. Trotsky disse para Shachtman⁵: “Você tem razão; há elementos inter-imperialistas nesta guerra: de um lado está o imperialismo alemão e do outro os imperialismos inglês e francês. Mas é a luta entre dois regimes. E o elemento determinante dessa situação concreta é a luta entre os dois regimes e não a luta dos dois imperialismos”.

De forma global, são duas perguntas. Eu a princípio estou a favor disso [de que a Segunda Guerra Mundial é a luta entre dois regimes]. Tenho dúvidas sobre o seguinte: se antes da URSS entrar na guerra, a guerra dos países democráticos [contra o nazismo] não é positiva, se na verdade não é uma luta entre dois regimes. Tenho dúvidas, enormes dúvidas de que o mal menor fosse à derrota da Polônia, de que para os judeus o mal menor era a derrota da Polônia pelos nazistas, mesmo quando os russos [ainda] não tinham intervindo [na guerra]. Ou seja, foi um erro catastrófico o de Trotsky. Eram dois regimes: um régime em que os judeus podiam viver e outro regime em que os judeus não podiam viver. Ninguém me convence de que não há que “lutar pelo ouro”, de que havia que dizer aos judeus: “Não tomem as armas, nem comece a matar nazistas, porque [a política correta] é a transformação de uma guerra inter-imperialista em guerra civil e o mal menor é a derrota da Inglaterra e da Franca”. Eles não conseguem entender nada, nos veem como delirantes. É como se na Argentina somente disséssemos que Videla e Alfonsín são dois regimes burgueses. (Como começa a dizer Altamira, que, felizmente, não o diz quando estamos retrocedendo, porque não estamos indo do regime de Alfonsín para o de Videla, mas ao contrário. Mas se estivéssemos retrocedendo, imaginem o significado.)

Do que disse antes posso ter dúvidas, ainda que cada vez mais me inclino [que foi assim]. Mas não tenho nenhuma dúvida de que, a partir da intervenção da URSS, já não é a luta entre dois regimes burgueses, um deles muito mais avançado que o outro, o mais avançado que produziu a humanidade como regime – com exceção do de Lenin—, e o outro, o mais atrasado que atingiu a humanidade como regime (porque não existe nada pior que a contrarrevolução nazista; é pior que o Egito dos faraós; é um genocídio planificado; sobretudo o nazismo é uma coisa aterrorizante). Tenho a impressão que a minha teoria de que são dois regimes [em guerra] se confirma pelo que ocorreu depois da guerra e também pelo que ocorreu no Japão. Depois da guerra não conseguiram que continuasse a guerra contra a URSS, porque era um movimento de massas tão brutal contra o nazismo que quando lhes disseram que iriam deixar os exércitos [na Europa] para seguir a guerra [contra a URSS], os soldados disseram: “¡Um momentinho, a democracia chegou, tchau!”. E começaram a rumar para suas casas.

Até houve este grande mistério do navio, um barco da classe Liberty, que desapareceu em Marselha, que dizem foi roubado. Quer dizer que também havia crise no exército, ou como mínimo na Marinha. Porque roubar um navio não é pouca coisa! Somente na Marinha americana pode ocorrer uma coisa dessas. Em uma marinha normal eles estão contados. Imaginem que haja quatro barcos na[base naval argentina de] Puerto Belgrano e desaparece um! No Japão há uma mudança de regime total —excetuando o fato de que mantém o imperador—. Desembarca um fascista como o general MacArthur e promove eleições, sindicatos livres, etc., coisas que não tinham nada que ver com o que ele pensava. É para que pensemos, mas tenho a impressão que nós, os trotskistas, os maiores revolucionários, perdemos a maior revolução do mundo, que foi a guerra contra o Eixo. Tudo o que vivemos desde então é o resultado da maior guerra revolucionária que houve no mundo, que adquiriu características de defesa do Estado operário como relação à URSS, combinada com a defesa do regime democrático burguês, ou de novas conquistas, como parte da revolução socialista.

Trotsky, em 1938, diz que as lutas democráticas são secundárias.

Moreno: Não, diz que são muito importantes. Diz que adquirem uma importância programática fundamental devido à contrarrevolução. Na discussão com Bordiga⁶, com os bordiguistas, desde 1930 — e depois o concretiza, diz que o centro da luta agora contra os regimes contrarrevolucionários é a democracia. Depois o sintetiza nas primeiras Teses da Quarta Internacional, onde agrega um capítulo, um capitulozinho sobre a importância do problema democrático nesses regimes. Não diz que é uma revolução, mas que as palavras de ordem [democráticas] são fundamentais.

De acordo com essa análise, teríamos tido que aplicar a mesma tática que na Espanha.

Moreno: Claro, mas em escala mundial e com ajustes táticos em determinados lugares: defender a Argentina, a luta contra o imperialismo britânico na Índia. Mas sempre com o mesmo argumento: temos que independizar a Índia para que então se some [à luta contra o nazismo], porque ao serem os hindus um povo explorado pelo imperialismo inglês, não querem lutar contra o nazismo ou o imperialismo japonês. Sempre esse argumento. Transformar todo o argumento da mesma forma em que o fizemos para a Guerra das Malvinas. Somente que isso se transforma em toda uma táctica que tem a ver com os regimes.

Isso não somente se aplica à guerra entre países imperialistas, mas também para países semicoloniais em que em um existe um regime contrarrevolucionário e no outro existe um regime democrático- burguês.

Moreno: Claro, ou [também para países] independentes. “Colônia” é um regime, “independente” é outro regime, e pode haver uma guerra civil por isso.

Porém os países atrasados são todos dependentes do imperialismo.

Moreno: Não diga isso, cara, com a abstração de que são todos dependentes do imperialismo. Pergunte a um angolano se são independentes ou não. Antes não havia um só negro na polícia; agora não há um só branco. Antes os angolanos eram mortos na porrada [pelos brancos]; agora, alguns angolanos matam outros angolanos.

Quando houve perigo de guerra entre a Argentina, sob Videla e o Chile, sob Pinochet, nós nos opúnhamos à guerra. Agora, que aqui existe um regime democrático-burguês e no Chile segue Pinochet, que posição teríamos frente a uma guerra?

Moreno: Se hoje a Argentina entra em guerra com o Chile, o considero muito positivo. Justamente é tudo o que estou dizendo agora. O problema era que [Videla e Pinochet] eram dois regimes contrarrevolucionários que estavam lutando entre si. Outra coisa que temos que esclarecer é que estamos contra uma guerra pelas ilhas [no canal de Beagle, na Terra do Fogo]. Nós vamos propor que o governo deve esclarecer que, quando ganhemos, vamos ceder graciosamente as ilhas ao Chile e vamos nos retirar do Chile. Que lutamos contra Pinochet. Que entramos em luta para ajudar o povo chileno a derrubar Pinochet, e que assim que caia Pinochet e haja eleições e se chame a eleição a uma Constituinte, nos retiramos. E, além disso, lhes presenteamos as ilhas e a metade da Terra do Fogo. Que toda Terra do Fogo seja para eles, para que não haja dúvidas que o que queríamos era a mudança de regime.

Digamos assim; senão, fazemos o jogo da burguesia argentina. Mesmo que haja guerra, podemos apoiar criticamente nesse sentido: somos o setor que lutará para que as ilhas sejam deles; somos o setor que lutará para que haja unidade; somos o setor que lutará para levar aos chilenos trigo e tudo mais grátis para que comam e para que haja eleições na sequência. Mas é preciso ver cada guerra concretamente. Qual é o fator que predomina? É ou não o problema dos regimes? Porque a guerra de 1939-40⁷ é uma guerra estranha: por um lado, estão todos os regimes contrarrevolucionários e, pelo outro, estão todos os regimes democrático-burgueses. Pode-se dizer tudo o que quisermos sobre os “imperialismos ricos”, mas os regimes são distintos. O que predomina: que é a luta do imperialismo rico contra o imperialismo pobre? —isso era o que diziam os stalinistas quando apoiavam Hitler, que apoiavam os pobres que lutavam contra os ricos— ou o que prima são os regimes? Ou o que prima é a luta econômica de imperialismo contra imperialismo? Para mim, não: o problema do regime é decisivo.

Tinham razão os companheiros alemães, ainda que [isso provoque] uma tendência terrível ao frente-populismo. Porque, se de verdade há uma revolução democrática, se é quase certo que é preciso uma luta armada para triunfar contra o nazismo, ao surgirem correntes que também querem que o nazismo seja derrotado, surge a possibilidade de uniões com setores burgueses e surge a possibilidade da teoria etapista. Volta a ser colocada a teoria menchevique e stalinista das etapas: uma revolução democrática que durará vinte, trinta, quarenta ou cinquenta anos. Essa já é a posição do Partido Comunista italiano, inclusive para os países adiantados.

É um etapismo delirante, já reformista na enésima potência, porque agora não é dentro de um país feudal, mas nos países mais adiantados do ponto de vista capitalista, que nos dizem que há duas etapas. Uma é de democracia popular: uma coisa estranhíssima, burguesa contra a burguesia monopolista e a favor da burguesia que não é monopolista, [que se estende] por trinta, quarenta ou cinquenta anos, e que é a “nova democracia”. Mas se ajusta a um fato certo: na etapa prévia à derrota do regime fascista surge a possibilidade da unidade. Surge a possibilidade de fenômenos mais estranhos. Surge a possibilidade do Gueto de Varsóvia, que é uma comuna, uma Comuna de Paris, uma das maiores façanhas do proletariado mundial, e, no entanto foi realizada com os burgueses. Não sei se viram alguns filmes e também noticiários muito bons que mostram a luta entre as duas alas: [os que queriam lutar contra Hitler e] os burgueses que não queriam lutar contra Hitler. [No gueto] havia uma esquerda que pressionava pela luta e todos os grandes dignitários do gueto estavam contra. O gueto [se levanta] quando a ala burguesa, os rabinos, todos os que colaboravam com os nazistas se dão conta de que eles também seriam colocados nos trens e mortos. Então, quando se dão conta disso, dão um giro e dão razão à juventude. Então a própria revolução se transforma em socialista: é preciso repartir os alimentos, etc. [a mesma coisa ocorre com a insurreição de Varsóvia em 1944], que se transforma até o final. Seu apelo final, em última instância, tem que ser tomado pelo trotskismo. Damos pouca importância a um dos maiores fatos da revolução mundial. A última transmissão radial da insurreição de Varsóvia é incrível. Dizem: “Saibam que todos os governos são culpados”. E sobre o russo, melhor não falarmos, porque os russos já estavam quase entrando, e se o faziam destruíam os nazistas, que estavam rodeados pelos russos pela frente e os polacos por trás e Stalin deu a ordem que o Exército Vermelho se detivesse até que os nazistas destruíssem a insurreição.

*Trecho retirado de uma Escola de Quadros da organização trotskista argentina, ligada a LIT-QI, e ministrado por Nahuel Moreno, em 1984.