Como você vê o ensino no Brasil sobre a temática ditadura, mais especificamente, em comparação com outros países latinoamericanos que passaram por processos semelhantes? Quais são os nossos principais erros?

O Brasil está muito distante na forma com que se encara, se ensina e se discute a ditadura na Argentina, no Uruguai, no Chile. É quase impossível comparar, tal é o abismo que distancia projetos educacionais, práticas de conhecimento constante, permanente, com oficinas, com muitos espaços de memória, com muitas discussões, com o efetivo conhecimento das práticas do terrorismo do Estado.

A própria noção de terrorismo de Estado, que é fundamental para se entender o que foi a experiência da ditadura, não está presente no universo do ensino de História. Então, você tem informações dispersas, reduzidas, parciais sobre a ditadura, com um movimento de reinterpretação mais conservadora nos últimos anos…

Mesmo na historiografia você tem movimentos extremamente graves de relativização das responsabilidades, de amenização do que foi a ditadura – um pouco na linha do que a Folha de São Paulo estabeleceu como uma “ditabranda”. Ou comparações absurdas, como “a nossa foi menos violenta do que as demais”.

A gente nunca esteve em uma situação razoável do ponto de vista de um acerto de contas ou um efetivo conhecimento sobre a ditadura, como os nossos vizinhos conseguiram produzir. E a gente hoje tem uma nítida degradação da pouca disseminação de formação crítica. [Vivemos] numa situação na qual hoje praticamente todos os professores têm medo de falar sobre a ditadura porque isso já vai gerar quase de imediato uma crítica de doutrinação, de esquerdismo. Como se criticar a ditadura e entender o que ela foi fosse já sinônimo imediato de doutrinação esquerdista.

Quais são os principais mitos contados sobre a ditadura no Brasil?

Há alguns mitos que, inclusive, não são exclusivos do Brasil, mas que de certa forma foram enfrentados e superados em outros países. Talvez o mais amplo deles seja o que na Argentina se chamou num determinado momento de ‘Teoria dos dois Demônios’. Esta é a ideia de que houve excesso de ambos os lados e que, portanto, as responsabilidades são compartilhadas entre os repressores e as vítimas.

Em alguma medida, esta é uma perspectiva de diluição: “Ah, houve um conflito no qual todo mundo errou, não é hora de olhar para trás, vamos olhar para frente”. Assim, portanto, a anistia vale para todos, o que traz uma série de consequências políticas. E do ponto de vista do conhecimento historiográfico, essa teoria também é presente, às vezes de forma um pouco mais refinada.

Há, por exemplo, uma responsabilização das vítimas, de forma inclusive especulativa: “Se a esquerda tivesse vencido ela também não teria sido repressiva, ela também não teria instalado uma ditadura?”. É um raciocínio muito pernicioso, pois as violências reais e efetivas que foram cometidas são justificadas ou amenizadas em nome de especulações, de hipóteses absolutamente arbitrárias e irreais, que muitas vezes falseiam os projetos e mesmo nas organizações de resistência. Como se todas elas estivessem lutando por uma ditadura do proletariado e não por objetivos nacionais e democráticos, e muito mais modestos, como é o caso efetivo de muitas dessas organizações.

Então, há um conjunto de interpretações que têm a ver com essa perspectiva de amenização das responsabilidades das ditaduras. O primeiro ponto é essa linha da “ditabranda”, [baseada em] comparações. E que aponta aspectos positivos, segregando elementos pontuais da economia com a política, o que também é extremamente complicado.

E o segundo é, além de amenizar, buscar compartilhar as responsabilidades, por exemplo, dizendo que se não houvesse resistência à ditadura, ela não duraria tanto, ou que a existência da luta armada deu mais gás para a ditadura…

Bem, mas a luta armada, ou as diferentes formas de resistência – a despeito de todas as discussões sobre se estrategicamente isso foi ou não o melhor – foram manifestações de dignidade de quem, na forma que era imposta pela própria ditadura, buscou em alguma medida enfrentar a barbárie do terrorismo do Estado.

Você citou o ‘’terrorismo de Estado” como um conceito distorcido e desconhecido. Fale mais sobre ele e aponte outros conceitos pouco tratados, mas importantes, para o entendimento deste período histórico.

O terrorismo de Estado não é o terrorismo individual, mas um terrorismo praticado a partir do aparato repressivo de Estado. É um conceito imprescindível para entender o que distingue essa ditadura de outras, o seu caráter e a modernização desse aparato repressivo na escala, na intensidade da promoção do medo, do pânico, do terror.

Então, este conceito é fundamental, junto com a noção de doutrina de segurança nacional, que foi a base ideológica da ditadura, com a polarização entre os bons e os maus, entre o mundo ocidental e cristão e capitalista contra o mundo oriental, comunista e ateu, e toda essa construção ideológica que é justificadora. A doutrina de segurança nacional como base ideológica e o terrorismo de Estado caracterizam o que foi efetivamente a ditadura do Cone Sul: do Brasil, Argentina, Uruguai e Chile.

E a utilização do termo terrorista para designar aqueles que resistiram, evidentemente, foi uma construção da própria ditadura. É a ditadura que chama o resistente de terrorista. Poucos historiadores reproduzem isso, numa perspectiva historiográfica minimamente qualificada. Mas isso socialmente é disseminado, foi disseminado à época da ditadura, a partir da imprensa, e não foi confrontado justamente pelas opções em que se deu o processo de superação da ditadura.

Nessa lógica, todo mundo errou um pouco. Quando se fala em não olhar para trás, isso implica também não investigar, não conhecer. E aí cada um daqueles pilares fundamentais para a superação da ditadura, a memória, verdade e justiça – que são compartilhados em todos os países –, não funcionam no Brasil. A justiça já está a priori descartada, na medida em que não há julgamento, que a anistia vale para os genocidas. E memória e verdade, que seriam os outros dois pilares, ficam muito limitados, na medida em que a gente não tem acesso aos acervos, em que as Forças Armadas até hoje continuam omitindo. Isto configura a continuidade institucional no aparato repressivo e causa limitações para investigação e a interdição do debate sobre a ditadura no espaço escolar.

Quais destes conceitos que você trouxe estão sendo reutilizados hoje, quando as práticas de culto à ditadura chegam ao poder?

A utilização de terrorismo para designar os que resistiram é central nessa perspectiva. A partir desta utilização, quem resiste é apresentado como desajustado, como bandido, sanguinário, tudo aquilo que efetivamente é o que a ditadura foi. E parece que esse é o conceito mais violentamente imputado ou apropriado,

O “bolsonarismo” se distingue da perspectiva da divisão da responsabilidade. Quando se elogia o coronel Ustra, que é o símbolo maior da barbárie, do terrorismo e da tortura, o que se está fazendo não é mais amenizar, mas reivindicar a ditadura, reivindicar a repressão tal como ela fez. O que se tem hoje é uma mudança de patamar.

Qualificar a ditadura como ‘fascista’ foi um erro dos movimentos de esquerda? Este também é um termo descontextualizado?

Talvez indevidamente se tenha qualificado a ditadura como fascista, como reação a designações muitos brandas, como dizer que a ditadura foi um regime autoritário. Autoritário é muito pouco para um regime que foi efetivamente genocida, terrorista, então se utilizava o termo fascismo.

Do meu ponto de vista, hoje a gente pode ser mais rigoroso com o uso do conceito de terrorismo de Estado, ele é mais efetivo. Porque, historicamente e conceitualmente, o fascismo representa dois elementos. Primeiro, o conjunto ideológico reacionário, que seria absolutamente compartilhado pela ditadura, com o anticomunismo, uma cultura de violência, uma cultura antipopular, um nacionalismo ufanista, excludente, misógino, etc. Mas junto a isso, haveria a mobilização ativa dos seus adeptos no sentido de constituição de uma tropa de choque. E isso a ditadura dos anos 60, 70 não fez, a perspectiva da ditadura era de imposição do terror e desmobilização.

Do ponto de vista comparativo histórico, podemos vislumbrar a possibilidade de uma reação de massa contrária ao que hoje é este fenômeno de adoração à ditadura?

Em alguma medida, a violência dos ataques que se sofrem – e eu não penso do ponto de vista mais restrito da esquerda –, pode levar a população a sucumbir e reagir.

Talvez um exemplo disso seja quando o presidente da República pede para que se comemore o golpe militar e a ditadura, e isso gere uma reação. Não tem como ser diferente, pois pelo menos uma parte da sociedade, que tem o mínimo de informação, percebe que é necessário denunciar, atuar, agir do outro lado.

Então, se é possível especular, digamos assim, temos a possibilidade de que se produza algo de positivo e se observe a necessidade de fazer um acerto de contas que nunca foi feito. O que tem muito a ver com a forma política que tomou a transição da ditadura e como se deu a democracia no Brasil. Foi uma transição pelo alto, garantindo impunidade, garantindo um conjunto muito grande de continuidade, inclusive elementos centrais repressivos da ditadura que se mantêm até hoje em funcionamento.

Quais são estes elementos ditatoriais que se mantiveram em funcionamento?

Uma transição realizada para o alto, uma transição sem ajuste de contas, uma transição que sobretudo implica a impunidade aos genocidas tem uma conexão direta com abrir espaço e a possibilidade de que aquilo que não foi resolvido se manifeste patologicamente mais adiante.

A perspectiva fundamental foi de uma transição que garantisse primeiro a impunidade e segundo a continuidade. Isso do ponto de vista econômico absoluto, na dinâmica econômica engendrada a partir da ditadura, e mesmo também no próprio aparato de Estado, sobretudo na estrutura repressiva.

A militarização das polícias talvez seja o exemplo mais gritante de manutenção, mas também o serviço de espionagem que se mantém, um serviço de acompanhamento de movimentos sociais, que só muda de nome e se transforma em ABIN. Apesar da confiança nas instituições que estavam sendo criadas, nos direitos que pontualmente se conseguiu com a Constituinte de 1988, esses processos colocaram num segundo plano a maior parte dos movimentos sociais, dos sindicatos.

Então, me parece que uma transição que tivesse efetivamente um acerto de contas, nos moldes do que foi a Argentina, que implica políticas de memória, com julgamentos em genocídio, não tornaria plausível um fenômeno patológico como o “bolsonarismo”. Em todo um conjunto de dinâmicas de funcionamento do controle social a partir do Estado, essas continuidades todas me parecem ter um peso muito grande na explicação de como foi possível se produzir um fenômeno como esse que a gente enfrenta.

Com a ambiência conservadora que toma o país e o movimento Escola Sem Partido ganhando espaço nas escolas com um discurso “antidoutrinação” que culpabiliza os docentes, como o professor de História entra, hoje, em sala de aula?

A disposição atual em relação à educação é absolutamente trágica. Aos problemas que são históricos, de médio e longo prazo, como a falta de condições, degradação salarial, uma série de problemas estruturais do ensino com o desfinanciamento, se articulam agora a ofensiva ideológica. Há hoje um caráter de imposição de terror que se pauta em um pânico moral, numa cultura de intimidação.

De um lado, uma posição fundamentalista religiosa, fortemente irracionalista, negadora do conhecimento, da ciência. Junto com isso, uma perspectiva anticomunista, antiesquerda, antimovimentos sociais, antidireitos dos trabalhadores, que se coloca de uma maneira muito articulada com a perspectiva do fundamentalismo religioso. Juntas, elas inibem, amedrontam, atemorizam, cerceiam enormemente o debate.

No fim do ano passado, o Escola Sem Partido teve uma perda significativa com o arquivamento do projeto de lei na Câmara, adiado para a nova legislatura. Mas mesmo que ainda não formalizada, a ideia de denunciar uma suposta “doutrinação” é estimulada por alguns políticos e governantes. Como isso impacta a sala de aula?

O que a gente já vê hoje no contexto da educação, independentemente de o Escola sem Partido se tornar lei ou não, é que a intimidação já é prática e já produz resultados extremamente nefastos. É fundamental que a gente entenda que vai muito além do aspecto institucional. A base de disseminação dessa perspectiva é a intimidação. E a intimidação se faz de diferentes formas, através do boato, da atemorização dos professores em relação à imposição de uma autocensura… O professor fica imaginando que determinados temas, determinadas discussões poderão ser objeto de processo ou de campanha de calúnia e difamação ou de exposição pública. Então, todos esses recursos, todas essas táticas, são ativadas independentemente da formalização de uma lei.

Além do caso do presidente, temos também parlamentares estimulando o assédio moral a professores. O caso mais destacado é de uma deputada do estado de Santa Catarina [Ana Caroline Campagnolo, do PSL], que se projetou a partir da exploração dessa questão. Ela convocou os estudantes a filmar os professores, ou seja, incitando um crime, como forma de intimidação. Há um efeito muito desastroso nisso. E se articula com um conjunto de outras medidas mais amplas, ainda no campo da educação, como por exemplo o processo de militarização das escolas.

O processo da militarização é um absoluto desastre, do ponto de vista pedagógico, do ponto de vista do conhecimento, do ponto de vista do desenvolvimento coletivo das crianças e dos adolescentes, e vem sendo imposto sem tanta divulgação. Mas são muitas escolas já nesse processo.

Hoje [quinta-feira, 28 de março], o ministro da Educação [Ricardo Vélez] esteve no Congresso Nacional chegando ao cúmulo do absurdo de propor a militarização da escola de Suzano, onde houve um atentado. Quando a raiz do atentado, quando a ideologia compartilhada por aqueles que perpetuaram o atentado foi justamente uma ideologia armamentista, militarista, de culto à violência. E a proposta de resolução significa exatamente mais do mesmo, mais daquilo que produziu essa cultura do ódio, essa cultura da violência, essa cultura profundamente machista, misógina, negadora da diversidade. E isso sendo reafirmado de uma maneira absolutamente irresponsável, politiqueira, no pior sentido da palavra, mas com consequências trágicas. É tão trágico quanto se pode evidenciar no resultado de um atentado terrorista que se desenvolve dentro de uma escola.

O professor de História é hoje o maior alvo de intimidação?

O professor de História é o maior alvo, embora a Sociologia, Filosofia, Geografia e, mesmo em relação a fundamentalismo, Biologia, por exemplo, também sejam. Já temos uma disseminação que transcende muito uma área específica. Mas, de fato, o que a gente vê em relação ao Ensino Fundamental e Médio é que o clima de coação é muito intenso. Você tem diferenças de região para região, de situação para situação, mas de forma geral há atemorização dos professores, e portanto, a imposição de censura.

É necessário que se denuncie isso, que se discuta, que se reverta em um processo de mobilização. Mas os professores têm receio de serem denunciados, de serem processados, têm receio de serem expostos publicamente de uma maneira covarde como normalmente se faz, em rede de WhatsApp, ou mesmo de forma pública mais caluniosa, nas redes sociais…

Como o professor de História pode concorrer, hoje, com a narrativa paralela que se cria pelos discursos revisionistas, espalhados por meios virtuais?

Se a gente pensar do ponto de vista específico da História, a gente tem hoje um conjunto grande de iniciativas, e muitas delas muito fortemente financiadas e bem produzidas no sentido de disseminação de visões reacionárias. Há séries como, por exemplo, ‘O Brasil Paralelo’, que é absolutamente pró-ditadura, disseminadora de mitos. Ou programas na lógica dos supostamente politicamente incorretos, que são a desqualificação de todo o conhecimento minimamente sério, minimamente crítico.

Há um desafio no campo específico da História muito grande que tem a ver com investimentos muito poderosos na desqualificação do próprio conhecimento. a É a perspectiva anticientífica, aquilo que, de forma mais folclórica, mais bizarra, , a gente sintetiza no terraplanismo… Na área da História, é a revigoração da ditadura, é a negação do terrorismo da ditadura.

E isso está presente não como algo espontâneo, como tentam dizer, como se fosse [resultado da] rebeldia do estudante que está reagindo contra uma História tradicional… Não é isso! Pois não há nada mais tradicional do que essa regeneração dos heróis. Com isso, já há muitos jovens hoje reproduzindo visões extremamente reacionárias sem perceber o que significa isso, o que isso expressa.

Então, talvez seja esperar um pouco demais que a partir do ensino de História, centralmente, possamos romper com isso. É claro que o ensino de História tem um papel extremamente importante, de fornecer subsídios, de permitir que se pense além disso. Mas é uma organização coletiva enquanto movimento social, enquanto movimento pela democracia, que pode permitir que a gente rompa essa cadeia na qual estamos trancafiados, do irracionalismo, da disseminação de boatos em todos os campos.

No carnaval do Rio deste ano, o samba da Mangueira – com enredo ‘História pra ninar gente grande’ – gerou grande debate, com apresentação de figuras brasileiras que foram e ainda são ocultadas pelo ensino de História na maioria das salas de aula. No entanto, ganha força um discurso vigente de que os professores são doutrinadores de uma História à esquerda. Afinal, quem está com a verdade?

A gente tem uma situação em certa medida paradoxal, pois há hoje um processo que a gente poderia qualificar de revisionismo, ou seja, de ataque a toda perspectiva de interpretação crítica. Mas isso ocorre sem que se tenha consolidado em algum momento uma interpretação efetivamente crítica, de forma majoritária. Então, esse movimento de mobilização conservadora, reacionária e irracionalista se dá muito mais contra fantasmas que eles criam do que quanto a um processo de educação…

*Entrevista publicada em 01/04/2019 no site da EPSJV/Fiocruz

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