O Blog Socialista Morena, da Jornalista Cynara Menezes, entrevistou a historiadora Portuguesa e colunista do Esquerda Online, Raquel Varela. A blogueira, gentilmente, cedeu ao Esquerda Online a reprodução da entrevista. Confira:
Socialista com forte influência de Leon Trotski, a escritora portuguesa Raquel Varela é uma das novas pensadoras da esquerda na Europa e é também uma personalidade da televisão portuguesa, onde atua como debatedora em um dos canais da TV pública, a RTP 3. Conversar com Raquel em Brasília, onde veio participar da Bienal do Livro, foi não só um prazeroso encontro de pensamentos semelhantes como um alívio por vê-la relatar que o neomacarthismo (ou ignorantismo) que vivemos não é uma tendência –pelo menos não em Portugal, onde as pessoas ainda podem se dizer de esquerda sem ser agredidas. Ufa.
Raquel tem vindo mais ao Brasil ultimamente, como professora visitante na UFF (Universidade Federal Fluminense), e aos poucos vêm conhecendo as facetas da direita tupiniquim, que tem lhe parecido conservadora ao extremo em sua totalidade, ao contrário da europeia, o que demonstra bem nosso precário nível de conscientização política. “Os direitos, liberdades e garantias na Europa frequentemente são pessoas de direita que vêm defender. Por exemplo, a presunção da inocência”, diz a escritora.
Mas não é só a direita que vai mal, é preciso à esquerda fazer uma autocrítica e se rediscutir, defende. “Estamos sempre a discutir políticas anticapitalistas, mas não dizemos o que é que queremos depois do capitalismo. Como se faz a transição ao socialismo? Que socialismo é esse que queremos? É um socialismo que mata a iniciativa individual? É um socialismo que igualitariza todos ao ponto de eliminar as diferenças? A gente tem que ter essa discussão. Nós queremos outra sociedade, mas que outra sociedade queremos?”
Segundo Raquel, este é um momento de entressafra para a esquerda, de transição. Onde está a saída? Na classe trabalhadora, claro. “Mais do que a classe trabalhadora ter abandonado a esquerda, a esquerda é que abandonou a classe trabalhadora”, afirma. “Eu apostaria minhas forças aí, nas classes trabalhadoras, em quem produz, em quem sai todos os dias para trabalhar e volta. Estas pessoas têm nas mãos a capacidade de mudar o mundo.”
Leiam, vale muito a pena.
Socialista Morena – Como você se define ideologicamente?
Raquel Varela – Olha, eu acho que a palavra mais bonita continua a ser socialismo. Socialismo enquanto reino da liberdade e da igualdade, em que um não pode se diminuir em função do outro. E acho que o autor mais importante do século 20 continua a ser Leon Trotski, a atualidade dele é impressionante. A teoria do desenvolvimento desigual e combinado, sua teoria da revolução, a complexidade com que viu as classes sociais e a relação entre elas. De todos os pensadores clássicos, estrategicamente é o que teve mais influência em mim. Eu sou muito adepta das teorias da Rosa Luxemburgo nas questões do modo de vida, também a questão do feminismo. A Rosa não era uma feminista, até porque ela preferia que as mulheres dirigissem os partidos e não campos destinados às mulheres. Eu subscrevo inteiramente isso.
– Ou seja, Rosa nem chegava a colocar qualquer diferença de gênero, era a equidade total…
– Claro. Não é colocar as mulheres em um gueto, mulheres dirigir mulheres, mulheres a cuidar de mulheres. Nas manifestações contra as violações e as mortes de mulheres devem estar tanto homens quanto mulheres. Por que os homens não estão lá, nestas manifestações? Não são filhos de mulheres, maridos de mulheres, pais de mulheres?
– Mas tem uma posição dentro do feminismo que acha que o homem não deve participar, que seria “roubar protagonismo”.
– Há uma ideia de que o homem é sempre suspeito. Não pode ser. Há homens que são suspeitos, mas também há mulheres que são suspeitas. Há muito machismo que é veiculado pelas mulheres, pelas mães, pelas avós, na criação dos homens e das mulheres, na subalternidade. Esta é uma sociedade profundamente hierarquizada, em que a ideia de subalternidade é permanentemente veiculada por todos, a começar pela família. Outra questão importante que Rosa Luxemburgo trouxe de grande importância foi o internacionalismo. Ela foi contra a independência de seu próprio país, a Polônia! Quer dizer, nós vivemos num mundo globalizado, em que há uma divisão internacional do trabalho plena, ou quase plena, ou seja, uma competição em escala mundial entre trabalhadores para ver quem é que oferece menos. Só o internacionalismo pode impedir isso. Só os sindicatos internacionais, os movimentos sociais organizados internacionalmente, podem impedir as migrações forçadas, porque migração forçada não é só refugiados, a dilapidação econômica de um país também leva a um exílio forçado, entre aspas, pessoas à procura de trabalho.
– Aqui no Brasil estão querendo transformar ser socialista ou comunista em algo bizarro. Imagino o escândalo que seria para uma apresentadora na TV pública atualmente se definir assim…
– Eu faço parte de um programa de debates da rede pública chamado “O último apaga a luz”. E o partido que está no governo é o partido Socialista, chama-se assim. Portanto, teoricamente não deveria haver, é um movimento de massas em Portugal, já que votaram massivamente no partido Socialista, apoiado pelo Bloco de Esquerda e pelo partido Comunista. Mas este socialismo anticapitalista é uma coisa muito marginal. A direita ganhou a batalha hegemônica. Veja agora nas eleições norte-americanas, só se discutem os meios, não se discutem os fins. Os meios são que há um bronco racista, machista a falar ou uma mulher delicada. Ambos são defensores da produção para o lucro, da indústria da guerra norte-americana, da dilapidação da saúde, da invasão dos outros países, do dólar capaz de mexer com a vida de milhões de pessoas. A política financeira norte-americana é o que determina a vida de todo o mundo e só se discute se é um tipo completamente bruto e bronco ou se é uma mulher delicada. Porque a direita ganhou esta ideia de que o capitalismo é o fim da história e que a alternativa é um Gulag stalinista. É uma ideia que só pode ser revertida por uma discussão aprofundada dos socialistas sobre o que é o socialismo. Nós também temos culpa nisso, porque estamos sempre a discutir políticas anticapitalistas, mas não dizemos o que é que queremos depois do capitalismo. Como se faz a transição ao socialismo? Que socialismo é esse? É um socialismo que mata a iniciativa individual? É um socialismo que igualitariza todos ao ponto de eliminar as diferenças? Eu acho que o socialismo é, na verdade, dar espaço para o desenvolvimento da liberdade individual. Está garantido pelo desenvolvimento das forças produtivas o reino da abundância. Mas a gente tem que ter essa discussão. Nós queremos outra sociedade, mas que outra sociedade queremos?
– No Brasil vivemos uma onda neomacarthista. Na Europa está acontecendo algo parecido?
– Não. O Brasil tem uma direita essencialmente conservadora. O Brasil tem muito pouco peso da direita liberal. Então, os direitos, liberdades e garantias na Europa frequentemente são pessoas de direita que vêm defender. Por exemplo, a presunção da inocência. Direita não reprime manifestações. Há uma direita, uma social-democracia liberal, que defende os direitos e as conquistas históricas, que são conquistas da classe trabalhadora, porque os direitos, liberdades e garantias foram impulsionados por movimentos da classe trabalhadora. O direito ao voto é uma conquista da classe operária, mas que hoje uma burguesia ilustrada defende também. No Brasil, dá-me a ideia de que a direita toda que existe é conservadora e reacionária. Não sei se por causa do peso do agronegócio…
– … misturado com religião…
– A força dos evangélicos tem a ver com a ausência de um Estado social, porque os evangélicos acabam por cumprir este papel nas favelas, as igrejas como pequeno auxílio à vida cotidiana das pessoas, que é outra coisa que a esquerda abandonou. Por que os sindicatos não são espaços de sociabilidade, só são espaços de discussão do salário? Por que o nosso partido não é um lugar onde se dança? No partido do Marx havia reuniões uma vez por semana, o resto era baile, teatro… Um baile é o quê? Troca de afetos, relação. Espaços de relações humanas. Então nosso socialismo não pode ser discussão de salários. E também não pode ser ‘pras Calendas gregas’ (num futuro longínquo), como se diz. Por que não começamos a construir espaços de sociabilidade socialistas hoje, dentro dos partidos e dos sindicatos?
– Uma coisa que a gente percebe é o distanciamento da classe trabalhadora da esquerda atualmente, não só no Brasil, como na Inglaterra e nos EUA. Por que isto aconteceu?
– É curioso que não é bem assim. Por exemplo: na França há uma contagem interessantíssima, bem detalhada, sobre o voto na extrema-direita. A maioria dos operários deixou de votar. A maioria dos que votam é que votam na extrema-direita. A maioria não vota. O que isso indica? Que a abstenção, que tem crescido praticamente em todos os países da Europa, demonstrou que, mais do que a classe trabalhadora ter abandonado a esquerda, a esquerda é que abandonou a classe trabalhadora. Reduzir políticas de esquerda governistas a programas assistencialistas não pode ser. Nós temos que ser defensores absolutos do pleno emprego, de condições de vida decentes, não é só um mínimo para viver e estar vivo. Nós temos que defender que o trabalho tem que dar dignidade às pessoas, que não pode ser uma tortura, uma ameaça, um sofrimento. Para a maioria das pessoas o trabalho é um sofrimento. Então, há uma série de coisas que a esquerda deixou de lado, a política de esquerda ficou resumida a políticas sociais localizadas. Não pode ser. Estas políticas são essenciais para combater emergências, como é óbvio, mas não são suficientes.
– A gente não quer só comida, né?
– Pão e poesia. E pão de qualidade, não o mínimo para estar vivo.
– Nas últimas manifestações contra e a favor de Dilma Rousseff a classe trabalhadora não estava nem de um lado nem de outro. Parecia apática.
– E por quê? Será que a vida deles melhorou tanto assim? Porque para nós, de classe média, é fácil dizer: ‘ah, as pessoas começaram a comer todos os dias’. Isso é importante? Muito. É inaceitável que pessoas passem fome, portanto as políticas sociais localizadas precisavam ser feitas emergencialmente. Mas também é verdade que as pessoas se viram endividando-se, trabalhando mais, cinco horas num transporte. Qual é a vida da classe trabalhadora?
– Em contrapartida, há um crescimento desta ideia de meritocracia – é engraçado, no Brasil geralmente são herdeiros que mais falam disso–, de que as pessoas não precisam do Estado, que devem “se esforçar”. Me parece que este discurso tem tido um eco muito grande na juventude.
– Acho que é o discurso do individualismo e do pensamento mágico, que é o seguinte: desde o início dos anos 1990, o volume de classe trabalhadora a trabalhar para o capital duplicou. E nós temos neste momento o maior desemprego da história. A forma que o liberalismo promoveu aos jovens para enfrentar o desemprego é o empreendedorismo, é o mérito individual. Oculta o seguinte: 92% das empresas criadas por iniciativas de jovens, as startups, entram em falência ao final de três anos. Este discurso nunca é dado. A ideia é de que as pessoas só estão desempregadas porque não se esforçaram o suficiente, quando o desemprego hoje é o verdadeiro regulador dos salários. Enquanto você tinha na ditadura brasileira ou portuguesa a proibição de sindicatos e partidos como regulador de salários, hoje é o desemprego, a ameaça de ser substituído por outro.
– Houve uma época que os socialistas defendiam diminuir a jornada para que mais pessoas trabalhem…
– Esta era a ideia mais progressista que a social-democracia tinha nos anos 1970. E foi abandonada.
Enquanto isso, acontece o contrário: gente trabalhando cada vez mais horas e o desemprego crescendo…
– Sim, intensificaram as jornadas com as novas tecnologias. A pessoa precisa fazer vinte tarefas ao mesmo tempo. Isso tem perdas gigantescas. Primeiro o sofrimento que as pessoas têm de burnout (estafa profissional). Por exemplo, há um estudo na Europa dizendo que 40% dos médicos estão em burnout, em esgotamento. Por outro lado, nós temos que pensar não só naquilo que criamos mal como naquilo que não criamos. O que nós poderíamos criar, do ponto de vista científico e político, se as pessoas tivessem mais tempo para pensar, para usufruir? Nós próprios, quando é que escrevemos? Nós não podemos estar permanentemente a trabalhar para conseguir escrever, temos que ter momentos até de tédio, ficar pasmados, não ver nada, desligar.
– O ser humano tem outras necessidades. Mas pelo visto estão convencendo o mundo que há maior delas é ganhar dinheiro e consumir, comprar o último Iphone, e sinto como se estivéssemos perdendo a disputa de narrativa.
– Eu acho que o modo de produção capitalista está em um declínio histórico. As forças destrutivas hoje são mais importantes do que as construtivas e produtivas. Ou seja, hoje você tem uma grande parte da acumulação feita através de parasitismo e rentismo. Terras incultas, paradas, latifúndios, dívida pública, parcerias público-privadas, destruição dos serviços públicos. Essa é a nova acumulação, não é a invenção de novos produtos.
– Você acha que, na roda da fortuna, a esquerda está em baixa neste momento? Aqui na América Latina a gente percebe este viés de baixa.
– Sim, aqui houve um giro enorme. Agora, tem que se fazer uma reflexão sobre o que significaram estes últimos 30 anos. Como é que a classe trabalhadora teve tantas esperanças no PT e como é que não saiu às ruas para defender o PT, por exemplo.
– E a direita está tomando o poder mais uma vez na marra, com muita repressão aos movimentos sociais.
– Aqui, sim. É uma situação diferente da Europa. Eu acho que aqui tem que haver algum processo de luta por algumas liberdades democráticas. Uma coisa que me choca no Brasil é o nível de violência sobre as manifestações pela Polícia Militar. Aliás, o Brasil tem uma polícia militar, coisa que não existe nos outros países. É inaceitável como se reprime, uma brutalidade.
– Agora em Rosario, na Argentina, houve uma violência enorme contra as mulheres marchando contra os feminicídios. Mas houve uma reação maravilhosa, as meninas tirando a blusa e enfrentando os policiais de peito aberto…
– O impressionante na repressão é também ver a resistência. É incrível que, neste mundo tão degradado, a maioria das pessoas continua a levantar-se para trabalhar, chegar à casa e viver sua vida. E muitas resistem, muitas agarram sonhos nas mãos. Pensa no que as pessoas fazem com poucas migalhas, imagina o que elas fariam se tivessem meios? A gente entra numa escola, o professor ganha abaixo do salário mínimo, ganha mal, tem muitos alunos desagregados, desestruturados, e a escola mesmo assim, mal, mas funciona. Imagina como funcionaria se tivesse as condições?
– Esta redução das políticas sociais também é uma tendência? Você fala disso no livro que organizou, Quem Paga o Estado Social em Portugal?.
– Há uma redução das políticas sociais, mas sobretudo ela tem um target, é bastante localizada. Reduz para doentes crônicos, para pensionistas, trabalhadores mais velhos. É uma eugenização da classe trabalhadora, eu utilizei esta expressão em um dos meus livros e tenho certeza absoluta disso.
– Vi uma expressão sua muito boa, o “socialismo dos ricos”. Como é isso?
– O Bank of America, a General Motors, o maior banco e a maior empresa do mundo faliram em 2008. Foi dinheiro dos trabalhadores norte-americanos. A seguir, faliu massivamente o sistema bancário italiano, a alemã, a portuguesa, a inglesa, a grega… Em Portugal os bancos já engoliram quase um quarto do PIB. Com a ajuda dos trabalhadores, o dinheiro do governo é dinheiro dos trabalhadores. Quem é que paga imposto, quem é que trabalha, quem é que produz valor? É como tirar de todos para dar a um setor minoritário da sociedade.
– Ou seja, ao mesmo tempo que vêm com a falácia de estado mínimo, quando os bancos precisam é “estado máximo”…
– Esta é uma pergunta que os trabalhadores têm que fazer: para que serve o Estado se não é social? Serve para quê? Para reprimir? Ou o Estado é social ou não serve como Estado. Ou não precisamos desta instituição. A nossa relação é com o Estado social, o outro a gente não precisa dele. Ou o Estado serve para prestar serviços públicos ou não serve para nada. Aí nos auto-organizamos e não pagamos impostos, só na nossa comunidade. Se eu entrego dinheiro ao Estado para criar serviços de saúde e o Estado não cria, então não vou mais entregar dinheiro ao Estado. Vou criar um serviço autônomo, auto-organizado, no meu bairro. É isso? Penso que não, que a ideia é ter uma saúde pública universal e gratuita. O que não pode é não haver fronteira, ser privado com dinheiro público.
– A direita já conseguiu atacar a saúde pública em Portugal?
– Sim. Há um retrocesso brutal do serviço nacional de saúde. O que existe neste momento é um serviço de saúde público cada vez mais vocacionado para um setor mais pobre da classe trabalhadora. Ainda não é assim, mas a tendência é essa.
– Já existem planos de saúde privados?
– Já. Disseminados. E é curioso verificar que no Brasil, só para avisar os portugueses, neste momento está em risco de falir o plano de saúde individual, porque só os planos de saúde das empresas é que ainda dão lucro. Só para avisar os portugueses da classe média que acham que pode funcionar um plano de saúde privada. Não funciona.
– Qualquer pessoa que chegue num hospital público ainda é atendida?
– Qualquer pessoa, desde que pague uma taxa moderadora, que é relativamente baixa. O problema são as listas de espera, as consultas com especialistas levam um ano e meio. Ou seja, não tem. Se não for uma coisa emergencial, tudo bem, mas se é uma coisa mais estrutural, ninguém vai esperar um ano e meio.
– O que me espanta é que todos estes planos, de dilapidar os direitos dos trabalhadores, de acabar com a saúde e a educação gratuitas, são os mesmos em toda parte…
– Porque são planos do Banco Mundial. Não é que o capitalismo seja gerido por um clube que se encontra para jantar, isso é ridículo. O capital tem uma racionalidade própria que é irracional, a acumulação de lucro. Os capitalistas não são bons ou maus, eles investem dinheiro para acumular capital. Não interessa se é para vender planos de saúde, roupas ou cadeiras. Agora, obviamente que em relação aos planos de privatização dos serviços públicos a racionalidade é uma racionalidade pensada, e se formos aos relatórios do Banco Mundial tem centenas de pesquisadores e quadros, ministros brasileiros e ministros portugueses estiveram no Banco Mundial, se você for ver no currículo deles. Então essa conexão de planos é feita.
– A esquerda brasileira está muito angustiada no momento, vendo este golpe e estes golpistas destruírem as conquistas sociais e ameaçarem o futuro da educação e da saúde públicas. Que mensagem você deixaria para nós?
– A esquerda tem que confiar mais nas classes trabalhadoras, nas suas próprias forças. Há uma pressão muito grande para o que se chama em História de “substitucionismo social”, uma expressão do próprio Trotski, que é nós acharmos que outras classes sociais vão cumprir o nosso programa. Muitas vezes se faz o retrato do povo como uma coisa monstruosa, violenta, assustadora. Eu acho que há muito mais potencialidades nos de baixo do que a gente imagina. Não acho que as coisas estejam de maneira nenhuma perdidas. Eu apostaria minhas forças aí, nas classes trabalhadoras, em quem produz, em quem sai todos os dias para trabalhar e volta. Estas pessoas têm nas mãos a capacidade de mudar o mundo. A possibilidade de mudar o mundo. Outra coisa é que nós vivemos num período de transição, do declínio do capitalismo, da sociedade agrária para a sociedade urbana, de uma sociedade analfabeta para uma sociedade escolarizada, de uma sociedade machista para uma sociedade de igualdade entre homem e mulher, então tudo isso é um tumulto que parece muito intenso. O velho já não é e o novo ainda não é. Mas são normais estes processos de transição. Não se consegue parir sem dores do parto.
– Por outro lado, nós vemos crescer aqui no Brasil um movimento forte de mulheres, de negros, de jovens. É razão para otimismo?
– Claro que sim. Isso significa que estas pessoas têm dentro de si um potencial de resistência a estas políticas. Não se pode pensar que o Brasil está sozinho no mundo, porque não está. Alguns dos movimentos sociais mais importantes dos últimos tempos vieram do Oriente Médio, da Europa, dos EUA. Eu não acho que Bernie Sanders ou (o líder trabalhista) Jeremy Corbyn, na Grã-Bretanha, vão fazer o socialismo, mas, caramba, isso significa que as pessoas estão à procura de outra coisa.
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